In der folgenden Tabelle stehen in der linken Spalte Zitate aus Corry Welkers Mail. Jochen Grubers Antwort steht in der rechten Spalte.
Abkürzungen:
LB = Lyme Borreliose, AB = Antibiotika, IS = Immunsystem, Bb = Borrelia burgdorferi, PLS = Post Lyme Syndrom.
Corrys Gedanken | Jochens Gedanken |
Jochen, ich kam via Dein Link "rückfallfrei" wieder mal auf die "flares" Texte auf Deiner Site........ Hier reden wir natürlich über länger andauernde LB. Deine Beschreibung sehe ich prinzipiell ähnlich und ich wollte Dich hierüber immer mal ansprechen.
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Corry, Du sprichst mit Deiner email wohl an, wie ich das Zusammenwirken der einzelnen mikrobiologischen und immunologischen Prozesse (im Detail beschrieben im Übersichtsartikel von Rupprecht et al, 2008) zu einer Immunantwort mit einem rückgekoppelten, "selbstorganisierten" System modelliere, das im Prinzip wie eine Gebäudereinigung arbeitet, die man anfordert:
Man lebt in einem Haus, in das Staub durch z.B. die Fenster eindringt (als Analogie zu einem Körperkompartment, in das Bb aus Nischen außerhalb des Kompartments eindringen). |
Bakterien können wohl mittels Stoffe untereinander kommunizieren und wissen vielleicht, wann die Zeit für die nächste Attacke oder zum Teilen reif sei....... ("quorum sensing"). |
Das wäre sehr interessant, aber leider hatte ich dazu nichts gefunden, obwohl ich danach gesucht habe, und so entschied ich, das Rückkopplungs-Modell anzuwenden. |
Wir sind aber immer noch nicht dahintergekommen, ob
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Du meinst (soweit ich sehen kann, seid Ihr da in guter Gesellschaft): Niemand weiß das wohl. Ich bin auch dieser Meinung. |
Was Deiner Bemerkung- das könne auf Dauer nicht für alle Bb gleichzeitig zutreffen- betrifft: das denke ich auch, aber es ist vielleicht lokal/regional im Körper möglich. Ich hörte auch etwas darüber, dass Bb lokal sich anpassen, lokal andere Antigene entwickeln würde (Straubinger?). Oder ob nur die Freisetzung von neuen Antigenen der Schubauslöser ist....?.. |
Ja, ich habe auch gelesen, daß die Bb sich neue Antigene ... ("antigenic variation", z.B. Bankhead T, Chaconas G. The role of VlsE antigenic variation in the Lyme disease spirochete: persistence through a mechanism that differs from other pathogens. Mol Microbiol. 2007 Sep;65(6):1547-58. Epub 2007 Aug 21.) ... ausdenken, und so aus ihrer Nische austreten, also in einer Form erscheinen, die unser Immunsystem erkennt (in der Nische wurden sie nicht erkannt). Ich habe daher den Begriff der Nische so gefaßt, daß auch dieser Antigenwechsel berücksichtigt ist und nicht nur das physikalische Verlassen eines Ortes. |
Frage bleibt auch die Nischen, ob Bb von da aus doch oder als blebs oder intrazell. Bb auch das IS irgendwie reizen können. oder inaktiv sind, wie Du schreibst... | Soweit ich mich erinnere, hat mir Dagmar Hulinska in Prag bestätigt, daß blebs (zystische Formen) ein anderes Krankheitsbild erzeugen als die spirochätische Form. |
Hier gibt es bei mir vielleicht eine Sprachverwirrung: ich weiß nicht, ob "zystischen Formen" immer gleich blebs ist, obwohl diese auch rund sind.. -Nach mikroskopischen Aufnahmen sehen blebs eher wie Pflanzenspuren mit Genom-Info oder Sprossen aus. Sie werden ja von der einzelnen Bb gebildet, anscheinend ein Notfall-Programm . Sie sind ja wesentlich kleiner als die Spirochäten. Wohl zellwandlose Sphäroplasten-kugelige Zellen, wie in Deinen Links auch gezeigt..... -Es gibt noch die einzelne aufgerollte Borrelia -auch ein Notfall-Programm als Reaktion auf unwirtliche Umstände für Bb - die in Deinen Links als Kugelformen oder kokkoide Formen genannt werden (Jutta Zacharias, Borreliose: Krankheitserreger, Pathogenese, im Cache)) Die Windungen der Bb scheinen übrigens auch von Temperatur der Umgebung abzuhängen.. -Unter diesen kaum angreifbaren "zystischen Formen" verstehe ich auch eingekapselte mehrere Bb, das gibt es doch auch? |
Ja, Corry, ich habe durch meine Gleichsetzung von L-Formen mit blebs zu einer Sprachverwirrung beigetragen. Die von Dir genannten schärferen Definitionen erscheinen mir zweckmäßig und hilfreich bei der Unterscheidung der verschiedenen Bb-Abwehrmechanismen. |
Und, wie Du schreibst, spielen wahrscheinlich zirkulierende Bb-Reste, als z.B. aus Fresszellen hängend, oder auch zirkulierende Immunkomplexe eine Rolle. Prof. Dr. Hütter äußerte sich vor Jahren in dieser Richtung schon. Hier kommen Haptene ins Spiel, aber da blicke ich nicht so durch. Die Fa Sanum versucht hier, komplementäre Lösungen zu bringen. Man müsse aber die passende Hapten-Lösung finden.
Das Immunsystem wird auch von noch vorhandenen Bb in die Irre geleitet bis hin zum Kollaps (sprich autoaggressive Prozesse). Wir dürfen die Attacke auf die Schaltzentralen im Hirn nicht vergessen. Einmal richtig umgepolt, dreht man das so schnell nicht zurück (Mangel an Sauerstoff, Neurotransmittern, Enzymen, Hormonen, etc.) |
Dieses Thema wird gerade in der Gruppe "Microbes and Mental Illnesses" (MMI) diskutiert. |
Und dann gibt es den IS-Effekt, in dem es wohl auch von sich aus hochspielt, z.B. bei den unzähligen "Rheuma" oder "Arthrose"-Fällen ohne Borreliose oder ähnliches, wahrscheinlich als verselbständigtes post-infektiöses Immungeschehen, ausgelöst von (sehr lange) zurückliegenden irgendwelchen viralen oder bakteriellen Infektionen. Auf was es dann reagiert, weiß ich nicht, vielleicht einfach falsch programmiert worden oder durch mimikry oder als Resultat mehrere Belastungen für das IS. | Klempner MS, Huber BT, Is it thee or me? - autoimmunity in Lyme disease, Nature Medicine 5, 1346 - 1346-1347 (1999). |
Ein Kollege ist auch der Meinung,
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Bei vermuteter MS und nicht ausgeschlossener LB behandeln einige mit dem in Israel entwickelten Copaxone, das viel spezifischer wirkt als Cortison. |
Andererseits, es gibt den Zustand, dass man später seronegativ wird trotz weiterer Borr.-Beschwerden und eventuell weiterer Borrelien.... Ursache: siehe oben.... Beispiele:
Zu Seronegativität: siehe meine Gedanken dazu und zu PLS weiter unten separat. |
Seronegativ heißt eben nur: man hat keine spezifischen Antikörper im Serum gefunden. Das heißt nicht, daß keine da wären.
Die Rücksetzung des neuro-endokrinen Systems auf "normal" wird auch in MMI besprochen. |
In den akuten progressiven Schüben durch Bb halte ich die bakteriziden AB für sehr wirksam, gleichgültig, wie lange LB besteht ... Dazwischen tendiere ich zu der Sievers-Therapie (Tetraz+Quensyl) oder der von Donta (Makrol+Quensyl)... | ... zur Begrenzung der Vermehrung, nehme ich an, nicht wahr? ... |
... nur indirekt [zur Begrenzung der Vermehrung], eher um die versteckten und veränderten Formen zu knacken (intrazelluläre, Gewebe, Zysten), weil Penizilline oder Cephalosporine die Bb gerade in die Nischen drängen, zur Bildung von intrazellulären und zystischen Formen beitragen... wie Du übrigens unten auch erwähnst... (Marc Klempner).
In akuten Bb-Schüben wäre damit m.E.
Wenn aber das Körpermilieu nicht gleichzeitig dauerhaft geändert wird, werden die Bb-Reste sich wieder gut weiter entwickeln können. Daher wird bei länger bestehenden LB m.E. eine reine AB-Therapie ohne komplementäre dauerhafte Begleitmaßnahmen nicht erfolgreich sein. |
Genau das sagt Burrascano ja auch.
Soweit ich das sehen kann, passen Deine Gedanken -auch in ihren Details- gut zu denen, die gerade in Robert Bransfields Gruppe "Microbes and Mental Illnesses" diskutiert werden. Sie lehnen sich an ein eben erschienenes Papier von Hodzic et al. an ... Persistence of Borrelia burgdorferi Following Antibiotic Treatment in Mice. Antimicrob Agents Chemother. 2008 Mar 3; ... das ich unter den "Neuigkeiten" auf unserer Homepage angegeben habe. Du kannst Mitgliedschaft durch eine email bei Robert Bransfield beantragen. Darin sollst Du sagen, was Du tust und "why you -a non-medical professional- want to listen to the discussions". |
Robert Bransfield hat unter Erwähnung dieser MMI-Gruppe kürzlich publiziert: Lyme Disease, Comorbid Tick-Borne Diseases, and Neuropsychiatric Disorders, Psychiatric Times, December 01, 2007 Vol. 24 No. 14. | |
Man könnte hier von hormonaler Veränderung/Disbalance durch die Menses ausgehen, wenn die Schübe regelmäßig auftreten. Also im Grunde auch Hirn-Stoffwechselprozesse.
Männer mit LB kennen aber ebensolche Schübe, erfahre ich aus den Beratungen. Ob sie bei denen auch mit fester Regelmaßkeit auftreten, habe ich nie hinterfragt. Manchmal kommen bei beiden Geschlechtern die Schübe überraschend, anscheinend ohne klaren Auslöser, manchmal deutlich ausgelöst durch negativen Stress.
Eine sofortige Verschlimmerung mit z.B. Schmerzen, starken Schweißausbrüchen oder akutem mentaler Blackout wird auch erfahren durch plötzliche Bloßstellung an starkes Licht, Lärm, mehrere Reize gleichzeitig, durch sogar nur leichte Verärgerung oder Unsicherheit. Die Reizschwelle kommt viel tiefer zu liegen ... verbessert sich aber durch gute Therapie. Die Vermutung, dass diese Veränderung (Dein Punkt 3 etwas weiter unten) passiert, habe ich auch. Diese Patienten fühlen sich fremdgesteuert, was manche Erreger oder Parasiten eindeutig schaffen, habe ich gelesen. Wir sprechen hier aber wohl über länger andauernde Borreliose-Erkrankungen. Eben die bewussten Hirnstoffwechselprozesse, Neurotransmitter, vegetatives Nervensystem, etc. Burrascano tippt auch auf die Achse Hypothalamus-Hypophyse-Schilddrüse. Ich denke ebenso an eine Umpolung, Abzweigung und dadurch Mangel an Aminosäuren und Mineralien. |
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Mir gibt schwer zu denken, dass "einfach" das fehlerhafte biochemische Geschehen, hier von Erregern ausgelöst, Therapeuten veranlassen kann, Patienten in die Psychiatrie zu schicken oder lange mit Cortison oder Psychopharmaka zu behandeln, wie ich so oft höre am Telefon. Vor allem bei weiblichen Patienten. Linderung bringt es bei LB meistens nicht oder nur sehr vorübergehend. Sogar männlichen Patienten geht es so. Und Mediziner mit LB haben glatt Angst, sich ihren Kollegen anzuvertrauen. Dabei schiebe ich absolut keinem den schwarzen Peter zu. Es werden auf beiden Seiten leider Fehler gemacht. Jeder soll versuchen, weiter zu denken und auch Verantwortung zu übernehmen, Arzt und Patient.... |
... und zu Deinem Punkt "Verantwortlichkeit von Arzt und Patient": Auf die gleichzeitige Verantwortung beider haben Lance Armstrong und Maya Mayruff großen Wert gelegt. Beide müssen nach deren Erfahrungen an der Genesung aktiv arbeiten.
Ich bin inzwischen der Meinung, daß Marianne (deren Heilverlauf wir, Marianne und ich, mit dem Modell der Selbstorganisation gesteuert haben) bei ihrer starken Neuroborreliose nicht rückfallfrei gesund geworden wäre, hätte sie nicht aktiv an der Entwicklung und Umsetzung des Behandlungsmodells mitgearbeitet. Falls jemand an Details interessiert ist: Sie hat
Ich möchte meine Ausführungen bzgl. der Bb-induzierten Fehlfunktion des Immunsystems in folgende drei Punkte zusammenfassen, die ich als Gedankenleitlinie verwende:
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Jemand tätigte kürzlich bei grenzwertiger minimaler Reaktion im T-Cell-Spot und/aber noch schwacher Symptomatik auch den Begriff "Post-Lyme-Syndrom". Soll das gleich sein mit post-infektiös....?? Ich bin hier doch vorsichtig und skeptisch, weil es auch jahrelange Beschwerde-freie Phasen gibt, und plötzlich geht es wieder von vorne los (allerdings kann man eine Re-Infektion nie ausschließen).
Der Begriff PLS wird aber von vielen unterschiedlich ausgefüllt. Das stiftet folgenreiche Verwirrung. Sieht man das
FMS/CFS/MCS/MS/Allergie-Patienten klammere ich jetzt mal aus, sonst wird es zu kompliziert. Wie in meiner vorigen Mail schon erwähnt: andere Leute entwickeln manchmal auch "Rheuma, etc.", was vermutlich als post-viral oder post-bakteriell irgendwann langsam anfängt, wenn von der eigentlichen Ursache (oder sind es Kombi-Ursachen? oder eine Reaktion auf Einschleusung genetisch fremder DNS in unseres?) oberflächlich nichts mehr bemerkbar ist. Aber diese Patienten haben, soviel ich weiß, keine -wechselnden- Zusatzbeschwerden wie Hautprickeln, kognitive Probleme, Schwindel, Blutdruckschwankungen, Zuckungen, etc. Ich bin absolut nicht damit einverstanden diese als "minor symptoms", als "normal" oder als vergleichbar mit Beschwerden durch Alterung zu bezeichnen, wie in manchen Studien erwähnt. Aus dem einfachen Grund, dass sie über Tage, Wochen, Monate oder Jahren total verschwunden sein können, um plötzlich in aller Frische und Heftigkeit wieder aufzutreten, ja - sich sogar neue Symptome dazu tun...
Dann werden manche Erscheinungen vielleicht auch falsch bekämpft, z.B. (dezente) Erhöhung des Cholesterinspiegels, was oft bei LB-Patienten vorkommt. Andere nennen es eine Heilreaktion des Körpers zum Zellschutz...... Siehe auch mal dazu Hollmann TC, Die Th1 - Th2 Immunbalance - im Idealfall in der Waage, 2008.
Ein Kollege macht(e) sich auch schon viele Gedanken über diese Immunverschiebungen und sammelt viele Aussagen und neue Daten darüber. ("Der Schlüssel ist das Immunsystem"). Aber ich weiß mit Sicherheit, dass ich kaum etwas weiß. Zur Ernährung: Hintergründe .... die auch Ursachen für Beschwerden sein können, entweder während aktiver Borreliose oder auch während eines sogenannten Post-Lyme Syndroms (PLS):
Eine Vermutung meinerseits: auch beim von Medizinern als solches erklärten PLS kommt es noch zu Schüben. Während/vor diesen Schüben haben manche LB-Patienten eine unerklärte Ess- oder Süßsucht, auch solche, die sonst kein Süßes mögen. Hat man es geschafft, die zu ignorieren, klingt die Verschlimmerung meistens schnell ab. Was passiert hier?
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Dazu gibt es noch mehr zu erzählen - eine alternative Ganzheits-Behandlung gehört m.E. immer dazu.
Die Patienten mit chronischer Borreliose/PLS haben deutlich ein Aufnahme- und Verarbeitungsproblem durch Diskrepanzen und Fehlfunktionen bei
Trotz jahrelanger Berücksichtigung der (mehrfach) ungesättigten Fettsäuren mangelte es mir z.B. immer noch an a-Linolensäure, obwohl die anderen Fettsäuren in Überfluss vorhanden waren! Borrelien brauchen leider die a-Linolensäure auch, lese ich. Ebenso
Im Einzelnen:
Ich habe vieles probiert und
Du hast volkommen recht. Man kann die Therapien nicht trennen oder einseitig betrachten bei den chronisch Kranken. Eher individuell. Es greift alles in einander. So entsteht ja die Klinik auch, weil alles ein Dominoeffekt ist auf das Taktieren der intelligenten Borrelien mit ihren 156 Oberflächeneiweißen und -zig Möglichkeiten zu manipulieren, sich zu verstecken und zu verändern.
Ich verkünde seit Jahren, dass der chronischen Borreliose "ganzheitlich" begegnet werden sollte, und das schließt buchstäblich jede Maßnahme ein, die individuell sinnvoll erscheint, einschließlich Antibiosen, auch wiederholt -wenn nötig-, und langfristig
Dabei bleiben die Schlüssel
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Meine Sicht ist, daß Borreliose und insbesondere chronische Borreliose, ein Spektrum umfaßt, das sich von einfach bis zu unglaublich komplex und lebensbedrohend erstreckt. Das muß die Behandlung berücksichtigen.
Borreliose ist eine Infektion, und ihre Manifestationen werden vermittelt durch Veränderungen bei der Immunfunktion. Läßt man ein Fortschreiten der Infektion zu, entstehen viele Folgeprobleme im Metabolismus, im endokrinen und im autonomen System. Unser Immunsystem ist das Medium, durch das die Borrelien uns letzendlich erreichen, und weil der Typ und die Kontrolle unserer Immunantwort von unseren Genen abhängen, spielen erbliche Faktoren eine Schlüsselrolle. Es ist wohl ein Fehler, Borreliose-Therapie aufzuteilen in eine antibiotische und eine alternative. Wenn uns Testverfahren hülfen, die hier diskutierten vielfältigen Faktoren im Einzelfall zu bewerten, dann könnten wir Therapien und Rehabilitation besser steuern. Man würde sich eine Klinik wünschen, in der das ganze hier diskutierte Spektrum abgedeckt wäre. Damit würde viel Unglück vermieden. |